Serge Moscovici, Métailié, Paris, 2002, 275 pages, 18,50 euros
"On en venait à se demander si la modernité n'aboutissait pas à un non-sens, lorsqu'elle aboutissait, indifférente, aux deux figures de la mort : les camps de concentration et le champignon atomique." C'est d'une critique de la modernité, d'une expérience de vie d'un homme qui a subit la deuxième guerre mondiale puis a du fuir le communisme que démarre la riche réflexion de Serge Moscovici. Articles parus de 1972 à 1996, cet ouvrage qui manquait dans l'histoire de la pensée écologiste reprend les textes importants - or de ses ouvrages comme les classiques Essai sur l'histoire humaine de la nature ou La Société contre nature - d'un des tout principaux créateurs de l'écologie politique. La critique du progrès pour Moscovici est d'abord la reprise du thème de Max Weber du "désenchantement du monde" : "passage de la magie à la science" puis "du monde enchanté des hommes au monde désenchanté des machines". Au bout du compte "rien d'autre n'existe que la machine et le marché". La critique de la science est d'autant plus intéressante qu'elle s'appuie sur une histoire qui se lit comme un roman. Comment l'écologie est née d'une critique venue du sein même de la communauté scientifique : l'invention du terme "ethnocide", la naissance de l'ethnologie, et de l'UFR d'ethnologie qui au lendemain de mai 68 à Jussieu devient le creuset intellectuel du mouvement écologiste, la liaison avec la sociologie, notamment la sociologie du travail et la critique du travail en miette. Une naissance qui se fait contre la pensée marxo-freudienne de l'époque. Il rappelle le "tabou" qui pesait sur le terme "nature" dans les années 60-70 depuis le triomphe du rationalisme au 19e siècle. En 1993 Moscovici peut pousser ce cri de revanche : "Il apparaît que notre question sociale en cette fin de siècle et au siècle suivant sera la question naturelle." Mais pour Moscovici, le naturalisme n'est pas l'environnementalisme. Il rappelle que la nature est "une nature historique à laquelle nous donnons un état différent à chaque ère de l'histoire". La nature "est pour nous l'idée qui comprend tous les chemins possibles, dans le temps, entre le hasard et la nécessité contraignante". En ce sens, explique Serge Moscovici, "réenchanter le monde n'est pas un culte mais une pratique de la nature. Son moyen ne consiste pas à remédier aux malaises de notre forme de vie, mais à expérimenter de nouveaux modes pour faire exister une nouvelle forme de vie (...) Ensauvager la vie c'est la démassifier, aérer l'espace et permettre d'y respirer. En laissant les hommes à leurs pulsions tâtonnantes, à leur intérêt pour leurs proches et leur émerveillement devant le quotidien". Comme il l'écrit dans la réédition d'un texte historique de 1978 (interviews faites par Jean-Claude Ribbes de Brice Lalonde, René Dumont et Serge Moscovici) s'il s'agit bien d' "ébaucher" une "société pour la nature", il rappelle que "le mouvement écologiste est un mouvement urbain. Notre tâche urgent en tant qu'écologiste est donc d'inverser la tendance qui détruit les villes et les campagnes, les rendant aussi inhabitables les unes que les autres. Mais surtout de les réinventer, les rendre à nouveau aussi humaines que possible." Le "réenchantement du monde" n'est donc pas un retour à la magie ou à la religion des miracles mais à une invention de nature. Faire des choix dans ce qui nous est présenté comme automatique, redécouvrir le quotidien, inventer des formes de vie, pour choisir la nature, nature qui née différente chaque jour, aussi bien nature environnementale, nature d'urbanité, nature humaine. A ce titre, il serait intéressant de faire le lien avec des pensées comme celles de Michel Foucault, sur "l'invention de soi" ou la théologie de John Cobb sur "le dynamisme créateur" de Dieu comme refus de toutes les assignations à existence. Des passages d'un grand lyrisme (ah, ce texte de 1973 sur l'éloge du pied et du vélo !) nous invitent à une création qui ne soit pas la triste prise de tête des réunions politiques mais bien une invention du quotidien, une invention d'une culture plus que d'un programme de gouvernement : "c'est en discutant avec les gens, en enfourchant nos vélos, en manifestant contre le nucléaire, en utilisant des panneaux solaires, en fabriquant du fromage de chèvre, en écrivant des livres, que nous avons montré qu'il existe des alternatives là où on pensait qu'il n'y en avait pas. Nous avons réveillé notre société amnésique qui s'est ressouvenue de la nature (...) Oui, il y a une méthode écologiste, qui n'est ni prophétie, ni militantisme, ni bourrage de crâne. C'est le dégel d'une pensée assommée et le réveil de sensations anesthésiées, c'est la conversion des consciences à un monde familier auquel on ne faisait plus attention, qu'on ne voyait plus à force de l'habitude". Ce doit être un mouvement "poético-politique (...) parce que ceux qui ne peuvent plus rêver le monde ne savent pas non plus le changer (...) Nous devons pour cela développer (aussi) une action que j'appellerai anthropologique pour la distinguer de l'action politique". La richesse du livre est inépuisable : être relax, recycler les cultures, les idées, les genres de vie, se guérir de la fuite dans l'avenir, remettre radicalement en cause la croissance, repenser les rapports entre centre et périphérie, de longues réflexions sur la science, remettre du choix là où s'impose l'automaticité, poser la question de la rareté, réfléchir aux évolutions de la famille, l'importance des enfants dans la ville... Une partie des textes, ceux des années 90, marquent la rupture avec le mouvement écologiste et porte de plus en plus sur la critique de son évolution partidaire, loin du mouvement culturel. Moscovici rompt quand Les Verts se refusent à prendre clairement position en 1991 sur l'attitude à adopter face à la présence du FN au second tour d'élections. Mais aussi parce qu'en 1991 il estime que Les Verts doivent s'allier avec le Parti Socialiste (il ne soutient pas pour autant sa vieille connaissance Brice Lalonde qui vient de créer Génération Ecologie) alors qu'en 1978 dans une autre interview il rejette cette hypothèse : "Quand on nous somme de prendre parti, cela implique que nous prenions parti pour ce qui est. Or, c'est justement ce que nous refusons de faire, puisque nous voudrions que le jeu politique se déroule autrement". Et de dénoncer les consensus sur certains sujets qui n'ont pas évolué depuis : l'armement atomique français, le nucléaire civil, le mythe de la croissance, le progrès... Dans la conclusion rédigée pour l'ouvrage, Serge Moscovici n'est guère optimiste : "Est-ce la fin de l'écologie politique ? Le mouvement impressionne moins, absent des grands débats de la société et disloqué en fragments dépareillés (...) Le vert reprendra-t-il de la couleur ? La réponse sera donnée par ceux qui croient leur but toujours vivant dans la longue histoire." Pour tenir la distance de la longue histoire, il reste à appliquer ce qu'il disait du mouvement dans les années 70 : "S'appliquer à soi-même les formules des trois R : ralentir, réfléchir, réorienter".
Si l'on souhaite avoir un aperçu, clair, imagé et direct de la
pensée de Serge Moscovici, le petit livre "réenchanter la
nature" est parfait ! Ce très court ouvrage (65 pages), transcription
d'un entretien avec Pascal Dibie, retrace le parcours biographique et intellectuel
d'un étonnant personnage, à la fois visionnaire et débonnaire.
En quelques phrases, les principales étapes de son parcours intellectuel
sont rappelées, et resituées dans l'histoire récente. Un
petit régal !
Serge Moscovici, Réenchanter la nature, éd. de l'Aube - Intervention,
2002, 8,95 euros
Bruno Villalba
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Le mouvement écologiste devrait se considérer comme une minorité
Interview de Serge Moscovisci
La plupart des changements sociaux sont l'oeuvre des minorités
Quelle nature créer ? Quelle nature du changement social ? Faut-il être
une minorité active ou un " petit dans la cour des grands "
? Quelle base sociale pour l'écologie ? Avec le psycho-sociologue Serge
Moscovici, un des inventeurs de l'écologie dans les années 70,
retour sur quelques questions de base pour l'écologie politique.
Créateur en 1965 du Laboratoire de Psychologie Sociale de l'Ecole des
hautes études en sciences-sociales où il est actuellement directeur
d'études, principal représentant de la psychologie sociale française,
Serge Moscovici fut un des premiers à conceptualiser l'écologie
politique dans les années 70 dans ses ouvrages et ses articles, notamment
dans " Le Sauvage ". L'ethnologue Pascal Dibie (1) prépare
un recueil des articles publiés par Serge Moscovici sur l'écologie
entre 1972 et 1999 (2). Nous avons rencontré avec lui Serge Moscovici.
Comment avez-vous été amené à vous investir
dans l'écologie ?
D'abord parce que je me suis intéressé très tôt au
rapport de l'homme à la nature, sans doute avec les conséquences
de la guerre, après avoir lu Spinoza. Après la guerre il y a eu
l'énorme question de la bombe atomique qui pose à la fois le problème
de la connaissance et de la nature, de cette bombe qui peut - encore aujourd'hui
- détruire la terre plusieurs fois. J'ai donc longtemps travaillé
sur la nature en histoire des sciences en regardant le rapport des hommes et
de la nature dans l'histoire, j'ai écrit un livre qui s'appelait "Essai
sur l'histoire humaine de la nature" (3). Ecrire sur la nature dans les
années 60 était ringard, vulgaire mais il y a eu cette coïncidence
entre la sortie du livre et mai 68. Je me suis engagé avec Robert Jaulin,
qui venait de publier un ouvrage sur l'ethnocide (4), dans la création
d'UV pirates et on a constaté que beaucoup de gens étaient sensibles
à ces questions. Puis, la création de l'UER d'ethnologie a fait
venir beaucoup de monde. Il ne faut pas oublier qu'il y avait aussi -pas seulement
avec Ellul - une critique de la science, par les scientifiques eux-mêmes,
liée à la question de la bombe atomique, du nucléaire,
etc. Toute cette démarche a aussi rencontré ces milieux. Le deuxième
aspect a été l'apparition de nouveaux mouvements sociaux, de groupes
très divers, le mouvement anti-nucléaire et Creys-Malvielle, et
parmi eux, Les Amis de la Terre. Et l'écologie politique est née
en France, je crois, car il ne suffisait pas de défendre ou de protéger
la nature mais de chercher des réponses à ce que j'avais appelé
la " question naturelle " et agir en ce sens. Donc, avec les Amis
de la Terre, je me suis lancé dans cette activité politique, notamment
lors des élections municipales de 1977. Ceci nous a permis de rencontrer
énormément de gens dans les quartiers, de prendre contact avec
des jeunes gens qui venaient nous voir et de penser un nouveau mouvement.
Quelle définition donner de l'Ecologie ?
En dehors des sciences mathématiques, on peut difficilement définir
les choses. Je parlerai donc plutôt des trois orientations. Il y a une
orientation organique affective : ce qu'on sent chacun, l'amour de la terre,
de la simplicité, de pouvoir respirer, ralentir un peu l'existence, etc.
On veut retourner à la nature. Ensuite, il y a l'orientation technique
qui veut résoudre le problème des excès de la technique
: pas assez d'air, trop de pollutions, etc. C'est vu comme des problèmes
neutres, de choix de " bonnes techniques " pour remplacer les "
mauvaises techniques ", grâce à des experts. Puis, il y a
l'orientation vers la question naturelle, dont je disais qu'elle dominerait
le vingtième siècle et les suivants, concernant à la fois
le type de société et le type de savoir, le choix de nature que
les gens veulent créer, dans la manière de mettre en oeuvre les
savoirs scientifiques et techniques. Et cela n'est pas une affaire de comités
d'éthique, de morale -il n'y a pas d'experts en éthique ou en
morale - mais c'est l'affaire de chacun, de citoyens. Pour moi l'écologie
politique a été, et est toujours, ça.
Je dirais que chaque mouvement social, s'il est important, non seulement pose
des questions mais apprend à la société, aux gens, à
penser certains problèmes. Par exemple, on peut dire que le mouvement
libéral apprend aux gens à penser l'économie, à
penser leur vie et tous les comportements en terme d'économie de marché.
Le mouvement socialiste apprend aux gens à faire des choix, à
penser les choses, en matière de rapports sociaux. Pour moi, le mouvement
de l'écologie politique devrait apprendre à la société,
non pas la protection du pré-carré, mais à penser à
ce j'appelle la " technologie politique ", c'est à dire à
la production des connaissances. La politique n'existe que s'il y a un choix
: quel type de connaissances, quels types de relations et quel rythme pour introduire
des connaissances, du changement ? Aujourd'hui on croit qu'il n'y a que deux
systèmes qui décident : soit c'est le " progrès technique
", soit c'est le marché. Mais on ne pense pas ce processus en lui-même,
processus qui est un choix politique, choisir ou pas de produire une connaissance.
Rien n'est obligatoire a priori. Comme le maïs transgénique, il
ne s'agit pas seulement de problèmes techniques mais veut-on l'appliquer
? Dans quelle mesure ? Quelles sont les conséquences ? Donc l'écologie
politique est un mouvement qui fait un choix, sinon, il n'y pas de politique.
Il faut que le mouvement d'écologie politique apprenne au gens à
penser leurs choix en ce terme. Après tout, aujourd'hui, ce qui décide
ce sont les connaissances et non plus les contraintes énergétiques.
En quoi cela permet d'aborder les questions sociales ?
Le fait que nous nous posons des questions de ce genre fait que nous posons
des questions sociales. Je pense que quand l'écologie commence à
se poser la question des connaissances, l'écologie commence à
penser à la vie dans ses détails. Quand on s'interroge sur le
grand et le petit, que voulons-nous ? La massification, c'est à dire
la concentration de tout le monde dans des énormes villes ? Quand on
parle de la pollution, à Paris, mais surtout à Mexico avec ses
20 millions d'habitants, le problème fondamental c'est celui de la massification.
Poser le problème de l'agriculture et de quel type d'agriculture. Des
inégalités. Mais prenons un autre problème, celui du temps.
Le problème du temps, les cycles, c'est important dans le rapport à
la nature, c'est quand même aussi le bien être physique des gens
qui est en question. Je pense que nous sommes peut-être parmi les premiers
à avoir proposé la semaine de 32 heures. Mais quand on pose la
question de la semaine de 32h, est-ce que c'est un problème quantitatif
ou d'organisation de la vie ? De même, on sait aussi que grâce à
l'hygiène, aux découvertes de la science, on arrive à un
allongement de la vie. Les gens se demandent si on aura de l'argent pour payer
les retraites mais il faudrait se demander ce que sera la vie pour quelqu'un
qui vit en bonne santé jusqu'à 80-90 ans. Que vont faire les gens
arrivés à un certain âge ? Vont-ils tous devenir téléspectateurs
? De même il faut se poser la question de la famille. Celle de la ville.
Et pas seulement comme une question d'architecture, il faut penser le problème
urbain en soi. Je pense que les écologistes doivent penser à tout
ça en introduisant quelque chose auxquels les gens ne pensent pas : le
problème du rythme et du temps. Les gens pensent uniquement dans "
l'espace ". Il y a énormément de problèmes sociaux
qui ne sont pas que quantitatifs. Nous héritons de beaucoup de choses,
de questions comme la place du marché, des solidarités, des responsabilités.
La Sécurité Sociale est un exemple superbe de solidarité,
mais quelle est la solidarité dans les villes, dans la vie des gens ?
Ils se sentent en insécurité dans un monde où il y objectivement
moins de violence, au moins en Europe. C'est qu'ils sont seuls, qu'ils ont d'autres
problèmes de solidarité que sociale. Comme je l'écrivais
dans les années 70, il faut toujours "réenchanter le monde".
Je suis toujours étonné de voir qu'il y a une telle déprime
générale, un tel désenchantement et que cela se produit
dans un système en même temps très riche. Il y a une sorte
d'insatisfaction fondamentale dans les sociétés nanties. Les gens
devraient être heureux avec leurs parents qui ont progressé socialement,
eux qui ont la télé, la voiture, le magnétoscope... J'ai
vu que les gens dépensaient 38 000 francs par an pour leur voiture alors
que dans une ville comme Paris il y a le système de transports en commun
le plus rapide et le plus confortable du monde. Alors pourquoi les gens se déplacent-ils
dans Paris avec leur voiture ? Il y a quelque chose dans la vie des gens, dans
le mode de vie du collectif qui n'arrive pas à donner du bonheur. Tout
parait menaçant, et avec des conséquence qu'on n'imagine pas toujours
: le maïs transgénique représente des menaces pour nous mais
aussi pour les paysans du Sud. Il faut donc se reposer ces problèmes
dans le mouvement social, dans la politique, de ces problèmes qui apparaissent
plus explicites alors que les solidarités traditionnelles ont disparues.
Quelle peut être la base sociale de l'écologie ?
Les acteurs du changement ne sont plus forcément liés à
une classe particulière. C'est une platitude, mais ce n'était
pas si évident il y a 20 ou 30 ans. Un mouvement social - dans la mesure
où l'on pense que l'écologie puisse devenir un mouvement social
important - n'est jamais homogène. C'est un reste de marxisme de croire
à l'homogénéité du mouvement social, mais la révolution
russe n'a pas été faite par les ouvriers. Dans les années
70, il me semble que les bases sociales de l'écologie étaient
constituées par une grande diversité de mouvements - les femmes,
les jeunes, etc. - pas forcément définis en terme de classe. Mais
l'urbanisation énorme, la massification change énormément
les données du problèmes notamment les capacités que les
gens ont de vivre. L'ouvrier de l'an 2 000 n'est plus celui du 19e siècle.
Je pense que, dans ce sens là, l'écologie doit repenser la proximité.
Sinon, le risque, avec des technologies comme l'internet, cela deviendra pour
le travail mental ce que la machine a été pour le travail industriel.
On a créé des travailleurs manuels non-qualifiés, on créera
des travailleurs mentaux non-qualifiés. D'un côté on va
créer des gens très qualifiés et de l'autre sans qualification.
Quand on pense classe ouvrière, ce ne sont donc pas les gens qui travaillent
dans les mines, mais tous les employés qui sont " prolétarisés
" en tous cas dans le savoir faire. Je pense que tout ce monde concentré
dans les bureaux est ouvert à l'écologie politique et c'est à
eux qu'il faut s'adresser. Il faut leur parler de leur rapport au travail, de
leur mode de vie. Ils sont sensibles à cette question des savoirs, savoirs
qu'ils vont devoir acquérir plusieurs fois dans leur vie. Autre exemple
de savoir, dans les médias, on ne parle que des revenus, de l'impôt...
mais on ne parle jamais de ce qui soucie les gens au quotidien, la budgétisation,
ce qu'ils doivent consacrer aux différents postes de budget, comment
gérer cela. Il y a toute une série d'apprentissages dans la vie
normale, toute une série de problèmes triviaux, de problèmes
de proximité, de vie quotidienne auxquels les écologistes doivent
s'intéresser de même que l'église s'intéressait à
l'âme des gens. Tout ça peut plus facilement se passer dans le
local, le quartier... ça devient très important parce que ce sont
des questions - par exemple faire connaissance, rencontrer son conjoint... -
que la société transmettait traditionnellement, que nous avons
perdu et qu'il faut recréer. Je crois que les mouvements sociaux, l'écologie
politique devra s'occuper de ça. Ce sera peut-être le grand changement
du 21e siècle que l'écologie pourra apporter. L'écologie
doit essayer, à mon avis, de faire cela... D'ailleurs, que fait le Parti
Communiste maintenant qu'il veut trouver un sens ? A peu prés ça.
Il va s'occuper de racisme qui est un problème de proximité, d'arranger
la vie des gens. Faire rentrer ces questions quotidiennes dans un parti, en
faire une préoccupation des écologistes, peut-être que c'est
une idée fausse, mais il faut essayer, faire des expériences.
Si c'est une idée juste ça peut être un changement assez
profond pour un mouvement politique.
En tant que psycho-sociologue vous avez beaucoup travaillé sur les
minorités actives. Est-ce que pour vous les écologistes doivent
en être une ?
La plupart des changements sociaux sont l'oeuvre des minorités. De mon
point de vue, le mouvement écologiste est une minorité. Pas seulement
du point de vue de la quantité mais aussi du point de vue de la psycho-sociologie,
il devrait se considérer comme une minorité. Car être une
minorité a trois avantages. Les minorités sont des groupes qui
peuvent être importants, jusqu'à 10-15%, avec un rapport entre
l'action et la pensée encore très fort. Deuxièmement, par
définition, une minorité est critique. Troisièmement :
les idées pénètrent (on pourrait faire une démonstration
historique avec les dissidents ou les chrétiens) ; les gens ne détestent
pas forcément les minorités, elles sont même souvent au
centre de leurs préoccupations (voir le mouvement socialiste quand il
était une minorité) ; il y a une attraction pour un certain type
de personnes ; elles sont protégées de certaines critiques quand
elles rentrent dans la cour des grands... Enfin être une minorité
a un effet unificateur en leur sein qui entraîne un bouillonnement, la
production d'idées, de pratiques nouvelles, un très grand travail
sur soi et de pensée. Bien sûr que l'écologie politique
est une minorité. C'est aussi un positionnement plus adapté à
une action de proximité : les minorités actives peuvent faire
de l'expérimentation sociale, comme il y a eu des expérimentations
socialistes au 19e (phalanstères, mutuelles...), ça pouvait être
utopique. L'écologie l'a fait aussi : les coopératives, les communautés,
etc. Mais on ne doit pas avoir peur de l'échec, de l'accusation de "
ça n'a pas marché ", il y a beaucoup de choses qui n'ont
pas marché mais qui ont laissé des traces. On pourrait développer
encore plus l'agriculture biologique, faire des expérimentations dans
les universités. Car cela constitue aussi des centres de pouvoir. Moi
je me suis intéressé aux phénomènes minoritaires
du point de vue de la psychologie sociale. J'ai étudié cela du
point de vue de la mode. Un scientifique a étudié les petits groupes
dont les habits devenaient la mode deux ou trois ans après. Aux Etats-Unis,
la mode des ghettos se retrouve trois ans après chez les marchands. C'est
l'exemple concret de l'effet de l'expérimentation d'une minorité.
Il faut comprendre qu'un des ressorts de base de l'influence minoritaire, c'est
qu'au départ, les gens disent que c'est utopique, ça va fait rigoler,
ils trouvent ça absurde... S'il n'y avait pas cette réaction,
ça voudrait dire que les minorités n'ont pas d'influence. En général
la première génération perd. La seconde gagne, est plus
acceptée. Beaucoup d'utopie sont devenues des banalités. Et je
pense que, parce que nous sommes une société qui a perdu une grande
partie de ses paramètres traditionnels, elle est plus sensible à
cette expérimentation, elle est plus vulnérable. Evidemment, les
médias ont appris assez rapidement à récupérer.
Eux, ne luttent pas contre - une minorité ne peut influencer que si elle
a une résistance - ils ont appris à absorber. Je regarde par exemple
comment ils font avec la contestation sur la mondialisation. Mais en même
temps, les médias ne peuvent absorber que quelque chose qui arrive au
niveau du spectaculaire. Mais pas tout, ils ont leurs limites de l'acceptable.
On a la même chose avec l'écologie. Un des résultats de
l'écologie c'est qu'elle a l'air accepté, que tout le monde est
écologiste - comme tout le monde était socialiste il y a un siècle
- mais en fait tout le monde garde beaucoup de distance. Je donne ces exemples
aussi pour dire que ces phénomènes minoritaires peuvent prendre
du temps.
Dans une interview à Sciences-Humaines en mars 94 vous disiez : "
La minorité qui bascule trop vite, c'est-à-dire qui adopte trop
tôt les formes de relations et de comportements du groupe majoritaire,
ne peut précisément pas devenir majorité parce que qu'elle
n'a plus son influence spécifique. Autrement dit, une minorité
n'a généralement pas intérêt à jouer dans
la cour des grands. Le mouvement écologiste, dans lequel je suis engagé
depuis sa création constitue un bon exemple de ce processus. Lorsque
ses dirigeants ont voulu fonctionner sur le même registre que les responsables
des autres partis politiques, ils ont perdu leur possibilité d'action"...
Je voulais dire que si vous ne vous conduisez plus, ne vous percevez plus comme
une minorité, vous courrez le risque de ne plus être une minorité
mais un petit dans la cour des grands. C'est un problème qu'on a vécu
avec l'écologie politique dés le départ en se focalisant
sur la candidature à la présidentielle. Moi je pensais qu'il fallait
s'occuper d'abord des autres niveaux. Pour former des gens. Et parce qu'il y
a des niveaux où il est plus facile de voter pour des mouvements nouveaux
- les municipales par rapport à la présidentielle - qui permettent
de familiariser la population avec les gens, les idées. Comme l'écologie
politique s'est focalisée d'abord sur la présidentielle, on a
voulu construire la maison de haut en bas et ça a personnalisé
beaucoup le mouvement écologiste. On a voulu aller trop vite, alors qu'on
a le temps, on doit faire plus d'expérimentation. Il ne faut pas oublier
que le mouvement politique de type parti n'a pas toujours existé, il
est lié à l'industrie moderne, au type de marché classique,
donc ce n'est pas éternel. Je ne sais pas si les partis sont l'avenir.
Je crois l'écologie politique doit être de nature différente,
que les écolos pourraient inventer quelque chose d'autre, d'autres formes
de vie, de mobilisation des gens. Si l'écologie veut être un parti
politique de même type que les autres, je doute qu'elle ait un avenir.
Il ne faut pas oublier qu'il a fallu deux siècles - mais aujourd'hui
les choses vont plus vite - pour créer les villes, pour créer
un droit des villes, savoir si on allait renouveler les contrats toutes les
générations, etc. Je ne vois pas pourquoi l'écologie politique
devrait en trois jours réussir ou pas. Après tout l'écologie
existe depuis 25 ans, elle n'est que dans l'enfance de l'art. Si l'écologie
est quelque chose d'important, ça restera, ça prendra de l'importance...
Mais si les gens ne contribuent plus à la pensée écologique,
si la pensée écologiste ne se développe pas, ne rentre
pas dans leur vie, combien de temps cette action va résister elle-même
? Dans le temps on avait fait une étude sur la représentation
sociale du marxisme, on avait interviewé des militants, et on s'est aperçu
qu'ils ne savaient pas grand chose. ça ne rentrait pas dans leur langage,
ni dans leur pensée quotidienne. J'ai discuté avec une chercheuse
qui étudiait les cellules du Parti. Et elle m'a dit qu'on n'y parlait
jamais de ces choses là, on ne parlait que de l'organisation des actions
à venir. J'ai constaté la même chose à l'Est après
la chute du communisme. Moi je pense que la chute du Parti Communiste n'est
pas sans rapport avec le fait que pour eux, les idées n'étaient
pas quelque chose qui alimentait leur vie. Il faut se rappeler que les gens
ne vivent pas que de pain. Le fait de penser, de créer des idées
est important dans les dynamiques des groupes, c'est vraiment ce qui irrigue
un groupe. Parce que sinon, de quoi parle-t-on ? Je crois qu'une des influences
du marxisme sur les mouvements de gauche, c'est la négligence de la subjectivité.
C'est le sentiment que si on change l'objectif (le " réel "),
les choses subjectives s'en vont d'elles-mêmes. C'est une action objectivante.
Mais dans le monde social, cette subjectivité, les croyances par exemple,
est importante : la subjectivité est un phénomène énergétique
important. S'il n'y a pas cette subjectivité c'est le vide.
Jean Jacob dans son histoire de l'écologie politique qualifie votre
pensée de " naturalisme subversif ". Qu'en pensez-vous ?
Il y a une chose qui est vraie, c'est que l'écologie est une idée
subversive au sens où elle est inacceptable, surtout aujourd'hui. C'est
subversif - c'est en tout cas comme cela que j'ai vu la question naturelle -
parce que ce n'est pas un mouvement spécialisé. ça ne s'occupe
pas de la pollution. J'ai l'ai vu comme quelque chose qui prend différemment
la question sociale, ce qu'est la société pour la transformer.
Quand on vit dans un rapport naturel différent, avec des savoirs différents,
votre tête marche différemment, vous vous occupez des choses différemment,
vous n'êtes pas sensible de la même manière, vous ne qualifiez
pas de la même manière. Ce n'est pas uniquement votre économie
qui change, c'est la " matière humaine " qui change. Il y a
un décalage qui s'opère, pas seulement au niveau contenu mais
vous ne faites pas les mêmes opérations. Je peux à la limite
avoir une classe ouvrière mais la " matière " n'est
pas la même et c'est très profond. Oui, je peux respirer mieux.
Mais dans ce changement du savoir, dans ce choix de savoir, la question c'est
: qu'est-ce que la " matière humaine " ? Un exemple bête
: il y a des pays où les gens calculent tout le temps avant d'acheter,
d'autres où on ne calcule pas, et cela ça change énormément
ce que je peux accepter ou pas. Je pense que les changements écologiques
sont aussi des changements de " nature humaine " ne se traduisant
pas forcément immédiatement sur le plan de l'économie.
On est insatisfait car ce que la société impose ne correspond
plus à ce que la matière humaine est devenue.
Propos recueillis par Stéphane Lavignotte
(1) Dernier ouvrage paru : " La passion du regard : essai contre les sciences
froides " Pascal Dibie, Editions Métailié, collection Traverses
1998.
(2) "Le réenchantement du monde, une écologie politique",
Serge Moscovici, édition et préface de Pascal Dibie, Editions
Métailié, collection Traverses, à paraître en octobre
2000.
(3) "Essai sur l'histoire humaine de la nature", Serge Moscovici,
Flammarion, Nouvelle bibliothèque scientifique, 1968.
(4) "La Paix blanche. Introduction à l'ethnocide", Robert Jaulin,
Robert, Le Seuil, collection Combat, 1972.
Ouvrages de Serge Moscovici
"La Société contre nature", Serge Moscovici, Seuil Points
essais, rééd. 1994, 420 pages, 55 francs.
"Chronique des années égarées", Serge Moscovici,
Stock, 1997, 450 pages 150 francs.
"Psychologie des minorités actives", Serge Moscovici, PUF Quadrige,
1996, 288 pages, 69 francs.
"Psychologie sociale", dir. Serge Moscovici, PUF, collection Fondamental,
1998, 632 p. ; 248 francs.